Усачевка — это набор старых зданий, там живут люди. Для них ценность этого фонда вообще не очевидна

Источник: https://www.the-village.ru/village/city/city-interview/324961-sergey-kuznetsov

Сергей Кузнецов — о будущем московской архитектуры

Источник: https://www.the-village.ru/village/city/city-interview/324961-sergey-kuznetsov

Интервью с главным архитектором Москвы

Автор: Таня Симакова - 12 сентября

Год назад в Москве открылось «Зарядье», ставшее самым популярным парком столицы. Главный архитектор столицы Сергей Кузнецов не только дал ему путевку в жизнь, но и навсегда прописал его в российской мемологии, заявив о небывалом количестве секса в «Зарядье». Кузнецов любит смелые заявления — например, о том, что Старому Арбату неплохо бы вернуть автомобильное движение, а снос исторических зданий неизбежен, потому что старая архитектура — не обязательно хорошая. The Village встретился с Кузнецовым, чтобы выяснить, что у него на уме.

«Нас крышует ВТБ»

— СПУСТЯ ГОД ПОСЛЕ ОТКРЫТИЯ «ЗАРЯДЬЯ» СКАЖИТЕ, КАК ВЫ ОЦЕНИВАЕТЕ ТО, ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ?

— Очевидно, что парк состоялся. Ведь люди по всему миру знают про «Зарядье» и уже сейчас ассоциируют с ним Москву. Проект прошел по намеченному пути от конкурса до реализации. И я бы хотел занести это в актив всей команде. Да, все несовершенно, как сама жизнь. Но нельзя сравнивать результат с каким-то воображаемым идеалом, который есть только у нас в голове. Можно только с тем, что уже было где-то построено, с нашим прошлым опытом.

Это не просто парк, это знаковый проект. Я очень им доволен. Растительный покров сейчас роскошный и будет еще роскошнее. Это кропотливый труд большого количества людей. Да, много надо доделывать, но ничего глобального, может, какие-то мелочи.

Для меня это был очень важный проект. Я даже после «Зарядья» тяжело заболел и не мог долго оправиться, организм был истощен. Бывают сложные моменты, но я спасаюсь мыслью, что это мелочи, можно потерпеть, ну, подумаешь, в отпуск не сходишь, когда хочется, — в масштабах всей жизни это как сравнивать муху со слоном. Главное, есть, ради чего трудиться.

— ДЛЯ ВАС ВАЖНО БЫТЬ СВОИМ В АРХИТЕКТУРНОЙ ТУСОВКЕ?

— С одной стороны, важно, но с другой — я сразу после своего назначения на должность главного архитектора пошел на обострение отношений со сложившейся тусовкой, с Союзом архитекторов прежде всего. На меня жаловались, письма писали против моего назначения. И если бы я тогда ставил себе во главу угла всем нравиться, то ничего бы не добился.

— ВЫ, НАВЕРНОЕ, ИМЕЕТЕ В ВИДУ ДРУЖБУ С СЕРГЕЕМ ЧОБАНОМ...

— Мы знакомы тысячу лет, дружим, вместе рисуем.

— ОН ОДОБРЯЕТ ТО, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ?

— Я тяжело уходил из компании, у Сергея тоже был стресс из-за этого. Решение было непростым, но жизнь продолжается и ничего плохого не случилось.

— МНОГИЕ ГОВОРЯТ, ЧТО ЧОБАН СТАЛ ПОЛУЧАТЬ БОЛЬШЕ ПРОЕКТОВ ПОСЛЕ ВАШЕГО НАЗНАЧЕНИЯ.

— А Чобан говорит, что стал получать меньше проектов. Понимаете, Speech — это стартап, который строили с нуля. Команда появилась, когда я был еще студентом пятого курса МАРХИ. Потом команда росла, я стал бизнес-партнером.

— КАК ВЫ ПОЗНАКОМИЛИСЬ? ЭТО ВЕДЬ НЕ САМАЯ ИЗВЕСТНАЯ ИСТОРИЯ.

— Это было в 2000 году. Сергей на тот момент не работал в Москве, и я с ним познакомился через общих коллег. Потом мы начали вместе что-то делать, точнее, я готовил для его компании визуализации. Больше года я его даже ни разу в глаза не видел. Общались по интернету, даже больше по телефону — я его только по голосу знал. Потом Чобан заинтересовался Москвой, а я, кроме визуализаций, стал делать большие детали проектов.

Так мы сотрудничали лет пять-шесть, потом договорились вместе организовать бюро Speech. Это было в 2006 году. Бюро очень быстро набирало обороты, мы стали получать большие заказы. Не обладая ни блатом, ни родственниками, ни крышей. Мы просто вкалывали. Сергей приносил сюда свое западное ноу-хау, правильный менеджмент в архитектуре. Сейчас так делают уже все, а тогда делали только мы. И да, мы быстро росли. О нас писал Forbes, и тогда поползли слухи о том, почему это у нас так хорошо идут дела. Популярная версия: нас «крышует» ВТБ, а Чобан, якобы, тайный родственник Костина. Сочиняли всякую чушь. Мы смеялись над этим всем, конечно. А потом я стал главным архитектором Москвы. И появилось много версий «почему».

— А ПОЧЕМУ, КСТАТИ?

— Рассказываю, как все было. Мне позвонили хедхантеры, HR-компания. Cказали, что представляют интересы правительства Москвы и что хотят со мной познакомиться. Я честно исключал любую смену работы — своя компания, много проектов. Но они мне позвонили раз, потом другой, третий. Уговорили просто встретиться. За спрос же денег не берут. И только когда встретились, я узнал, что речь пойдет о позиции главного архитектора. Ничего не обещая, согласился встретиться с Маратом Шакирзяновичем Хуснуллиным (вице-мэром Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства. — Прим. ред.) и с мэром.

Конечно, после такой встречи я увидел перспективы. Потом был тяжелый уход из компании. С рядом заказчиков возник серьезный конфликт. Больно расходились с Сергеем Галицким (бывший владелец сети «Магнит» и стадиона в Краснодаре. — Прим. ред.). Я вел проект стадиона в Краснодаре лично, бывал там раз в неделю, на мне было много замкнуто. Там сложные люди, им важны персоналии, а не безликий менеджмент. Они требовали, чтобы я остался на проекте. На какие-то объекты приходилось ездить, даже уже будучи в должности главного архитектора Москвы. Всем было выгодно, чтобы я остался в Speech, а не уходил на другую работу. В мэрии меня не знали, и никто сильно меня там не ждал.

— ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВАС ВЗЯЛИ?

— Хедхантеры работали по выданному им техзаданию: молодой, с хорошим бэкграундом, опытом и знанием языков, с опытом реализации больших объектов — в тот момент у меня за плечами уже было «Сколково», я делал его генеральный план. Олимпийские объекты, стройка к Универсиаде — такие большие вещи мало у кого были. Хедхантеры вообще сначала считали, что такого человека найти невозможно. Но вот они нашли меня — человека, подходящего под ТЗ. Мне было 35 лет, и мой возраст вызвал волну возмущения в профессиональном сообществе. А я считаю, что и надо назначать молодых. Только у молодых есть энтузиазм, без которого невозможно было это все преодолеть.

— ЧТО, НАПРИМЕР?

— Без энтузиазма невозможно было бы отказаться от порочной советской практики строительства микрорайонов. Я помню свои встречи с архитектурным сообществом того времени. Я рассказывал о своем опыте работы с массовой застройкой в Германии, так народ там просто орал. Орал в голос! В среднем риторика была такая, что «мы фашистов победили в войне, а теперь должны у них архитектуре учиться? Пусть они у нас учатся!», Буквально! Это не шутка.

Я там сидел один, и вот эта толпа народу, готовая меня порвать за то, что я выскочка, объясняю, как им жить. Мы, говорят, 30, 40 лет занимаемся своим делом, к нам замечаний нет, даже от префектур. Вот это оценка, да? А сейчас о том, что я рассказывал, говорят на форумах, в российском правительстве. Сейчас это нормально — комфортная среда, поквартальная застройка, человеческий масштаб, градация пространства, общественные первые этажи. Стало неприлично этого не знать и так не делать. Но в первый раз, когда я вышел с этим на московскую повестку, это воспринималось откровенно враждебно и агрессивно. Чтобы с этим бороться, нужна была мотивация, которая есть только у молодых.

— КАК ВЫ ТОГДА СПРАВЛЯЛИСЬ С ЭТИМ ПРЕССИНГОМ?

— Был азарт, сейчас его немного поубавилось. Я же раньше занимался спортом профессионально, был даже чемпионом Москвы по легкой атлетике в 1996 году. И еще помогало то, что я был уверен в себе и своих знаниях, я понимал, как надо. У меня не было сомнений, и это помогало. Команда поддерживала и соратники. И доверие мэра, конечно, очень важно. Даже, наверное, это надо поставить на первое место. Я должен был выложиться — и прямо кожей чувствовал, как важно то, что я делаю.

— ПОД ВАШИМ РУКОВОДСТВОМ В МОСКВЕ БУДУТ СТРОИТЬСЯ И ДРУГИЕ СТОЛЬ ЖЕ ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОЕКТЫ, КАК «ЗАРЯДЬЕ»?

— Думаю, в рамках реновации. Но сейчас у города другая фаза развития. Прошло время знаковых проектов. Да, они реализованы и завоевывают для Москвы любовь всего мира. Сейчас же настало время, когда меньше будет знаковости и вау-эффекта и больше системной базовой работы над городским комфортом.

— ЧТО, НАПРИМЕР?

— Без энтузиазма невозможно было бы отказаться от порочной советской практики строительства микрорайонов. Я помню свои встречи с архитектурным сообществом того времени. Я рассказывал о своем опыте работы с массовой застройкой в Германии, так народ там просто орал. Орал в голос! В среднем риторика была такая, что «мы фашистов победили в войне, а теперь должны у них архитектуре учиться? Пусть они у нас учатся!», Буквально! Это не шутка.

Я там сидел один, и вот эта толпа народу, готовая меня порвать за то, что я выскочка, объясняю, как им жить. Мы, говорят, 30, 40 лет занимаемся своим делом, к нам замечаний нет, даже от префектур. Вот это оценка, да? А сейчас о том, что я рассказывал, говорят на форумах, в российском правительстве. Сейчас это нормально — комфортная среда, поквартальная застройка, человеческий масштаб, градация пространства, общественные первые этажи. Стало неприлично этого не знать и так не делать. Но в первый раз, когда я вышел с этим на московскую повестку, это воспринималось откровенно враждебно и агрессивно. Чтобы с этим бороться, нужна была мотивация, которая есть только у молодых.

— КАК ВЫ ТОГДА СПРАВЛЯЛИСЬ С ЭТИМ ПРЕССИНГОМ?

— Был азарт, сейчас его немного поубавилось. Я же раньше занимался спортом профессионально, был даже чемпионом Москвы по легкой атлетике в 1996 году. И еще помогало то, что я был уверен в себе и своих знаниях, я понимал, как надо. У меня не было сомнений, и это помогало. Команда поддерживала и соратники. И доверие мэра, конечно, очень важно. Даже, наверное, это надо поставить на первое место. Я должен был выложиться — и прямо кожей чувствовал, как важно то, что я делаю.

— ПОД ВАШИМ РУКОВОДСТВОМ В МОСКВЕ БУДУТ СТРОИТЬСЯ И ДРУГИЕ СТОЛЬ ЖЕ ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОЕКТЫ, КАК «ЗАРЯДЬЕ»?

— Думаю, в рамках реновации. Но сейчас у города другая фаза развития. Прошло время знаковых проектов. Да, они реализованы и завоевывают для Москвы любовь всего мира. Сейчас же настало время, когда меньше будет знаковости и вау-эффекта и больше системной базовой работы над городским комфортом.

— А КАК ВООБЩЕ ПРОХОДИТ АРХИТЕКТУРНЫЙ КОНКУРС, ОРГАНИЗОВАННЫЙ МЭРИЕЙ?

— Раньше мы работали с оператором, который помогал с техзаданием, организацией жюри и обработкой всего материала. Конкурсы нужны ради лучшего результата, но с точки зрения закона делать их очень сложно: закон ничего не хочет знать о творческой части госзакупки. Эта формальная вещь все усложняет — приходится концепцию из конкурса с участием автора переводить на язык сухих цифр. Это чудовищный труд, чтобы авторскую концепцию с участием автора превратить в продукт и провести через торги. Чтобы тот, кто сделал концепцию, мог ее реализовать. Но это того стоит, потому что результат отличный.

— НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ, РАНЬШЕ ОПЕРАТОРОМ БЫЛО КБ «СТРЕЛКА». А СЕЙЧАС ВЫ С НИМИ НЕ РАБОТАЕТЕ. ПОЧЕМУ?

— «Стрелка» действительно выполняла роль оператора. Например, работала с нами по «Зарядью». Это было необходимо, потому что в новейшей истории практики архитектурных конкурсов не было. И не было рынка таких услуг. Когда мне поручили парк, я понял, что надо двигаться через большой конкурс, притом правильно сделанный. Тогда с профессиональной точки зрения подошло КБ «Стрелка». Мы совместно сделали техзадание, написали программу, провели большую исследовательскую работу, составили план, что и как мы будем делать. В целом это хороший результат совместной работы.

Кроме того, мы приглашали их на конкурс ГЦСИ, совместно делали Рублево-Архангельское, станции метро. Просто рынок стал развиваться, появилась конкуренция. Мы и сами собрали команду, чтобы делать конкурсы. Многие повторили этот опыт, и это чрезвычайно позитивно для города. Насколько мне известно, коллеги из КБ «Стрелка» тоже не сидят без дела.

— КАКОЙ У ВАС ЛЮБИМЫЙ РАЙОН В МОСКВЕ? НЕ СЧИТАЯ «ЗАРЯДЬЯ».

— Я часто переезжал, и мне везде было хорошо. Я вырос на юго-востоке, по многим показателям довольно депрессивная территория, но мне там нравилось жить. Парки огромные: Кусково, Кузьминки. Потом я жил и на Ходынке, и в Строгине. Везде было отлично. Сейчас живу на улице Косыгина, на Воробьевых горах. И мне кажется теперь, что это вообще лучший район города. Там все рядом: Фрунзенская, парк Горького, «Лужники». Люблю бегать по набережной, на матчи чемпионата мира ходил пешком. Но, возможно, если я перееду, то полюблю другой район так же, как этот.

— А ЧТО С НОВОЙ МОСКВОЙ — НЕКРАСОВКА, НАПРИМЕР?

— Когда я вступил в должность, это сразу стало моей самой главной проблемой. Это чудовищный рудимент советской градостроительной системы, от которой мы отряхнулись как от страшного морока, ввели кучу законов и постановлений, чтобы это не повторилось.

— КАК ВЫ СЕЙЧАС ДЕЙСТВУЕТЕ В НОВОЙ МОСКВЕ?

— Мы берем проект планировки, даем руководству компании предложения что-то поменять. Понятно, что у них там свои условия и экономика. Сроки строительства, бюджет. Что-то реально поменять. Они прислушиваются, вникают. Это искусство поиска компромисса. Ежедневная кропотливая работа.

— У ВАС ЕСТЬ ПЛАН ВВОДИТЬ ПО 3 МИЛЛИОНА КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ ЖИЛЬЯ ЕЖЕГОДНО. ЭТО ЖЕ ЦЕЛЫЙ ГОРОД ВООБЩЕ.

— А всего около 9 миллионов, если считать коммерческую недвижимость. Да, сложно. И притом, посмотрите, какое это жилье. Сравните с тем, что было в 90-е и 2000-е. Разница будет очевидна. Качество нового жилья в Москве я считаю одной из своих главных заслуг. Посмотрите, какими стали панельные дома, — даже не сразу поймешь, что это массовая застройка. Первый район, где мы придумали новую систему с парком в середине и уютными кварталам, — это микрорайон ЗИЛ. Там нормальной ширины улицы, набережная. Эксперимент явно удался. Стали лучше детские сады и школы, сама градостроительная система была модернизирована. Не хочется себя все время хвалить, но и отрицать очевидные вещи странно.

— КАК ВЫ МОНИТОРИТЕ ТАКОЕ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ОБЪЕКТОВ?

— Каждую неделю мы смотрим больше 100 объектов на регламентной комиссии, самые важные вещи выносим на архсовет, что-то смотрим у мэра. Это конвейер, который позволяет обрабатывать огромное количество информации. Поначалу было очень сложно. Мы рубили большинство проектов. Меняли архитекторов, навязывали застройщикам конкурсы. Раньше всю московскую архитектуру контролировали довольно возрастные люди, с богатым советским прошлым. Они плотно держали этот рынок, пробиться было практически нереально, я по своему опыту знаю. Сейчас работать стало намного легче, потому что появилась огромная генерация новых архитекторов. В отрасль пришли мои ровесники и даже те, кто моложе. У них другой взгляд, ими движет энтузиазм, патриотизм. Отсюда и изменения к лучшему.

«Речь шла о сносе „Лужников“»

— СТОРОННИКИ СОХРАНЕНИЯ СТАРОЙ МОСКВЫ СКАЖУТ ВАМ, ЧТО СТАЛО ХУЖЕ, А СИТУАЦИЯ СО СНОСОМ ОСТАЕТСЯ БОЛЕЗНЕННОЙ.

— Это спекуляции. Сносят проблемные объекты. Вот история Таганской АТС. Еще при Лужкове ее продали инвесторам. Очевидно, что инвестор ее покупал не для того, чтобы заниматься телефонными коммуникациями. А ведь когда объект продают, информация об этом везде публикуется. Но тогда до Таганской АТС никому не было дела. Потом, когда дело подошло к выборам, начали возмущаться. А у инвестора все документы на руках, он потратил деньги. Мы что, должны вот так взять и выгнать оттуда частный бизнес, который честно прошел путь по торгам и заплатил деньги?

Да, на месте АТС можно было сделать проект поинтереснее. Но вообще вся эта история отдает спекуляцией: потому что шум начался не тогда, когда решалась судьба объекта, а когда это было выгодно определенным кругам. И когда лично общаешься с протестующими по отдельности, выясняешь, в чем их мотивация, то видишь, что не то чтобы они не видят Москвы без Таганской АТС. Многие высказывались из коллегиальных соображений.

— И ВСЕ ЖЕ, У ВАС ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОВЛИЯТЬ НА СНОС ИСТОРИЧЕСКИХ ЗДАНИЙ В МОСКВЕ?

— Зависит от ситуации. Если это здание со статусом исторического наследия, то это строго компетенция департамента культурного наследия Москвы. Но есть много зданий, которые этим статусом не обладают и требуют дискуссии. Да, есть вещи, в которые я вмешался, и они были принципиальными. Например, «Лужники». Я был среди тех, кто был у истоков проекта реконструкции, когда было еще не очевидно, что удастся реализовать. Сейчас уже признали успехом реконструкцию исторического стадиона. Но проект начинался с дискуссии о необходимости полного сноса «Лужников», были готовые концепции, проекты. Настаивала на сносе FIFA. Для финала чемпионата мира им требовались определенные параметры, не только вместимость. Без сноса их достичь не получалось. Мне было принципиально эти исторические стены оставить.

Мы ездили с Маратом Хуснуллиными в Рио-де-Жанейро, договаривались с предыдущей администрацией FIFA, генсекретарем Жеромом Вальке, чтобы не сносить стадион. Аргументация была такая: для имиджа чемпионата мира и имиджа всего футбольного мира снос исторического объекта будет минусом, а не плюсом. Не было бы такого праздника в России, каким он стал, если бы мы потеряли такую легенду. Чемпионат был бы совсем в иных тонах. Наши аргументы возымели действие: имиджевая составляющая стала решающим аргументом.

В свое время вопрос касался и Шуховской башни. Я был одним из тех, кто был против того, чтобы ее разбирать и собирать в другом месте. Башней владела федеральная структура, они хотели ее перенести на другое место, но у меня оставались сомнения: все ли сделают правильно? Это все-таки Шухов. Такие герои нужны нации, нужно культивировать и продвигать все, что связано с их работой. И я буду бороться за такие имена и объекты.

— ПРИ ЭТОМ В ИНТЕРВЬЮ «РБК» ВЫ ГОВОРИЛИ О ТОМ, ЧТО УСАЧЕВКА, НАПРИМЕР, НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ НЕ ИМЕЕТ. ЕЕ ТОЖЕ СТРОИЛИ НЕ ПОСЛЕДНИЕ ЛЮДИ, КРОМЕ ТОГО, ЭТО ПЕРВЫЙ РАБОЧИЙ ПОСЕЛОК В МОСКВЕ.

— Я не считаю, что все старое — ценное. Во все эпохи есть хорошая архитектура, но ее никогда не было 100 %. Усачевка — это набор старых зданий, там живут люди. Для них ценность этого фонда вообще не очевидна. Больше того, для них очевидны многие неудобства. Чудовищные планировки. Многокомнатные коммуналки с неудобными кухнями и санузлами. Изношенные сети, постоянно протекает вода. Такие дома сложно приспособить для современной жизни. Можно, конечно, но за огромные деньги. Экономически это не работает. Приходится смотреть на то, как в центре города эти дома ветшают и образуют трущобы.

Сложно говорить про идеальное решение. Может, не худший вариант отдать это инвестору? В нынешнем способе хозяйствования делается так, и нельзя не признать, что в городе становится лучше. Да, история архитектуры полна утрат, но иногда на их месте появляется что-то лучшее. Вместо культурного центра «ЗИЛ», безусловного шедевра, появился другой шедевр. Или Исаакиевский собор в Петербурге — это же не первый собор на этом месте. То, что было раньше него, тоже считалось достоянием, многие не принимали новый храм и скорбели по старому. Но сейчас нельзя представить Петербург без Исаакия. Но бывают, конечно, и болезненные, невосполнимые утраты.

— НАПРИМЕР, КАКАЯ САМАЯ БОЛЕЗНЕННАЯ УТРАТА В МОСКВЕ ДЛЯ ВАС?

— Как москвич и архитектор до сих пор не могу смириться со сносом оригинальной гостиницы «Москва». За весь постсоветский период это самое важное. Не могу этого принять и оправдать.

— ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О «ЛУЖНИКАХ», ВЫ ПРОЕКТИРОВАЛИ ТАМ ЦЕНТР ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ГИМНАСТИКИ, КОТОРЫЙ ОТКРОЕТСЯ ЭТОЙ ОСЕНЬЮ. РАССКАЖИТЕ О НЕМ. ЭТО ВЕДЬ ВАШ СОЛЬНЫЙ ПРОЕКТ ВПЕРВЫЕ ЗА ДОЛГОЕ ВРЕМЯ.

— Какие-то вещи и проекты делаю и веду как практикующий архитектор, например «Зарядье», «Лужники». Центр художественной гимнастики стал для меня третьим проектом, в котором я участвую как руководитель авторского коллектива. Чтобы никто не беспокоился: я за это гонораров не получаю. Можно сказать, что я делаю это из любви к искусству. Мне важно поддерживать форму, проектировать что-то самому, а не только подавать указания и заряжать идеологию. Примерно по этой же причине я занимаюсь театром: сейчас, например, работаю как художник по сцене для оперы «Волшебная флейта» в «Геликоне». А что касается самого павильона, то он напоминает стадион водных видов спорта в Казани или стадион в Краснодаре. Ключевая их особенность в том, что во главу угла ставятся конструктивные детали, а дизайн несет второстепенную функцию.

— КАК ИЗМЕНИЛОСЬ ВАШЕ САМООЩУЩЕНИЕ СО ДНЯ НАЗНАЧЕНИЯ?

— Знаете эффект Даннинга — Крюгера? Занимают высокие позиции люди скорее уверенные в себе, нежели опытные. А те, у кого опыт и знания, наоборот, проседают. Но потом в какой-то момент первые набираются опыта и знаний, становясь очень эффективными в своем деле. Вот я сейчас чувствую, что стал более опытным и еще более уверенным в себе. Я на деле, а не в теории доказал себе где-то правоту, стало очевидно, что это успех. Конечно, я сейчас чувствую счастье. Классное ощущение.